POSNETEK ODDAJE
Dober dan, z vami sem Nataša Harej. V današnji oddaji Triglavska sopotja bomo govorili o položaju Romov v Sloveniji. Romi se v Sloveniji še vedno srečujejo z občutno družbeno izključenostjo in sistemsko diskriminacijo, predvsem na področju bivanjskih razmer, zaposlovanja in izobraževanja. Namestnik varuhinje človekovih pravic Miha Horvat, je na okrogli mizi Zveze Romov slovenije ob mednarodnem dnevu spomina na romske žrtve holokavsta o tem kateri primeri diskriminacije Romov so najpogostejši, povedal. Diskriminacija je lahko, v grobem jo nekako delimo na posredno in pa neposredno. Kolikor se morda čudno sliši, neposredna, nekako bolj, bom rekel, laže prepoznavna, direktna, vidna, če hočete, in glede nje navadno ni toliko velikih polemik. V mislih imam recimo primere, kot so, nedvomno ste slišali recimo za primer, ko se Romom ni želelo postreči v lokalu, češ da so se en teden pred tem stepli v tem lokalu Romi in se jim je zaradi tega zavrnilo postrežbo, čeprav seveda niti ni šlo za iste posameznike. Zdaj, verjetno ga tukaj ni, ki bi to opravičeval, in seveda tudi mi smo v tem takoj prepoznali, da gre za prepovedano obliko diskriminacije. Vsako leto se recimo v medijih zasledi kakšen članek o raznih pretepih recimo v Poreču, Slovenci in tako naprej, tudi letos je bilo tako. Kaj hočem zdaj s tem povedati, če se dvignemo recimo iz te etnične ravni zdaj na narodno, bi bilo zanimivo videti, kako bi se ta, ki je tistim Romom odrekel strežbo v lokalu, ker so se pred tem Romi tam stepli, kako bi recimo se počutil ta človek, če bi prišel v Poreč, se usedel v lokal, pa bi mu tam rekli, a ne, Slovenci se pa velikokrat stepete, ne bomo zdaj postregli pijače. Verjetno ne bi bil ravno najboljši občutek. No, in tega bi si želel, da pri tistih, ki tudi v takih praksah recimo ne vidijo nič spornega, da bi si mogoče zmogli predstavljati, kako bi se oni počutili v ne tako nezamisljivih scenarijih. Treba se je pa zlasti zavedati, no, ja, zdaj prehajam pravzaprav k bistvu, ne, da, da, ko govorimo o diskriminaciji Romov v Sloveniji, po naših izkušnjah, ne, ne gre toliko za niz takih primerov, kot sem jih zdaj izpostavljal, ne, ali pa tistemu recimo iz lokala je podoben bil tudi primer recimo vstopa v terme, ne, kljub kupljenim kartam zavrnitev vstopa, ker ste Romi, pojavljajo se vlomi in tako naprej, ne, tudi zelo podoben primer, ne. Ampak, kot rečeno, po naših izkušnjah to ni najbolj prisotna diskriminacija, je pa najlaže prepoznavna. Tista najtežja in bistveno bolj zahtevna za obravnavo in ne nazadnje tudi razreševanje je posredna diskriminacija. Ta je veliko bolj, bom rekel, strukturno obarvana, trajajoča in ima seveda tudi veliko bolj daljnosežne posledice. Po naši oceni je to zlasti odrekanje nekega osnovnega dostojanstva prek nezagotovitve osnovnih dobrin, kot so voda, sanitarije pa seveda tudi elektrika. Dandanes si brez tega predstavljati neko človeka vredno življenje oziroma pričakovati od teh ljudi, zlasti od otrok, da bojo v takih razmerah uspešno končali šolanje, se zaposlili in tako naprej, ob seveda tudi drugih problemih, ki so nakopičeni, je milo rečeno nerealno. In to vedno znova ugotavljamo. Seveda ne v vseh naseljih, ne, so seveda tudi romska naselja, ki so že zgledno urejena tudi v tem pogledu, seveda, ampak kot najbolj kritične mi vedno znova ugotavljamo tovrstne pojave diskriminacije, če hočete. Dogaja se, da recimo nam piše človek in reče, ja, to se je zgodilo samo zato, ker sem Rom, pa potem, ko greš pač preveriti, kaj se je v resnici dogajalo, se to pač ne potrdi. Tudi v ustavnosodni praksi recimo so javno objavljeni sklepi, kjer je recimo sku nekdo problematizirati sklep o priporu zgolj zato, ker je bil Rom, tako izotereval, in da je bil postopek diskriminacijski. To seveda ne more biti dovolj in je treba bolj jasno seveda izkazati neke, bom rekel, diskriminatorne nagibe in tako naprej. Potem se bo še tudi bolj mile oblike, bom rekel, se dogaja tudi, da ugotovimo, da si nekdo želi spremembo bivališča, ampak je pri tem zelo selektiven, v smislu, da zelo brezkompromisno vztraja pri tem, kar si je zamislil, in se potem recimo ne odziva na ponujene možnosti, priložnosti, recimo prijave na razpise in tako naprej. Tako da tudi s tem se srečujemo in tega se je pač treba zavedati. Tako da mi seveda vsak primer pogledamo zelo resno, pridobimo informacije z vseh strani in potem pač skušamo pomagati, kot se le pomagati da. So pravni mehanizmi za zaščito pravic Romov dovolj učinkoviti? Namestnik varuhinje človekovih pravic Miha Horvat. Ja, tukaj se ne bom trudil biti preveč pravniško tehničen, ampak zavoljo razumljivosti nekako v pravu velja, da mora biti neka pravica ali pa sredstvo, s katerim se jo uveljavlja, učinkovita tako na papirju kot v sami praksi. Zdaj, kar se tiče papirja, seveda rečeno metaforično, je v Sloveniji stanje relativno dobro. Imamo seveda ustavne garancije od prepovedi diskriminacije, pravice do pitne vode, če želite. In tako naprej, ne nazadnje v ustavi je tudi, kot veste, določba o tem, da se posebne pravice romske skupnosti uredijo z zakonom in tako naprej, skratka, to je v redu. Potem so tudi zakoni, seveda, zakon o romski skupnosti, kljub seveda nekaterim pomanjkljivostim, ki jih nedvomno ima, zakon o varstvu pred diskriminacijo in cel kup druge seveda zakonodaje, ki nudi neko varstvo tako kot vsakemu drugemu državljanu, poleg seveda tudi potem ratificiranih konvencij in tako naprej. Tako da, bom rekel, ta normativni okvir kot tak je načeloma dober. Ni pa popoln in bi izpostavil v tej smeri zlasti neratifikacijo opcijskega protokola k mednarodnemu paktu o socialnih in kulturnih pravicah. Zakaj to izpostavljam, ker je to zelo relevanten mednarodni dokument oziroma pogodba, ki bi omogočila vlaganje pritožb na odbor Združenih narodov ravno v zvezi s socialnimi in kulturnimi in ekonomskimi pravicami. To pa so ravno pravice, ki so zlasti v romski skupnosti največkrat pravzaprav ogrožene, kot vsi skupaj ugotavljamo. Varuh že zelo dolgo opozarja, da mednarodna konvencija, se pravi, opcijski protokol k mednarodnemu paktu, ki ga pa Slovenija že je ratificirala, da do ratifikacije tega dodatnega protokola torej še ni prišlo, in pritiska na ministrstvo oziroma vlado, da bi se to čim prej zgodilo, ker, še enkrat, ne, na ta način bi se potem odprla pot tudi na mednarodno prizorišče v okviru Organizacije združenih narodov, kjer bi prizadeti posamezniki lahko iskali pravico v tem okviru. Ne nazadnje je ravno sodba Evropskega sodišča za človekove pravice v zadevi Hudorovič pokazala med drugim tudi na omejen domet sedanjega varstva, ker sodišče seveda ni ugotovilo kršitev v tisti zadevi, ampak seveda tisti, ki se malo razume na to, se zaveda, čemu je tako bilo, ravno zato, ker Evropska konvencija o človekovih pravicah v prvi vrsti oziroma zelo dominantno ureja državljanske in politične pravice, ne pa ekonomskih, socialnih, še enkrat, ki so pravzaprav tukaj pri Romih najbolj izpostavljene. Zato bi bila recimo v tem delu, torej v pravnih sredstvih na papirju, se pravi v zakonodaji, recimo ta korak s strani dr zelo pomemben, bolj pomembno pa je seveda, kot sem omenil v za, da je pomembna tudi praksa, se pravi, da se nekaj, kar ti zakon sicer daje, tudi v praksi potem izka za te koristno. To ne pomeni, da ti je garantiran uspeh, kot sem prej omenil, samo zato, če trdiš, da si Rom in žrtev diskriminacije, ti noben pravni akt ne zagotavlja, da boš s tem tudi uspel. Bistveno pa je, da imaš seveda za to na voljo nek postopek, v katerem se to ustrezno ustrezno pretrese in potem pride pač do nekega zaključka. No, ampak v praksi bi samo še dva vidika izpostavil, ki sta zelo pomembna, in sicer problem seveda socialne izključenosti, s tem povezane neinformiranosti, recimo tudi nepismenost precej razširjena, in seveda od takih ljudi pričakovati, da se bodo zavedali svojih pravic in jih tudi znali seveda uporabljati, je lahko velik problem. In tukaj se da potem razpravljati o tem, koliko je neko sredstvo, ki je sicer na načelni ravni vsem nam v Republiki Sloveniji zagotovljeno, ne, koliko je to resnic recimo za neko 80-letno Rominjo, ne, ki živi sama v neki baraki, recimo, nepismeno in tako naprej, s takimi primeri se srečujemo, nanje tudi opozarjamo, ne, no, koliko je recimo zdaj to neko sredstvo, da lahko vloži neko vlogo, pritožbo, kakorkoli, ne, koliko je to v resnici učinkovito sredstvo za njo, ne. Seveda problemi pa lahko tudi na samih oblasteh. Zelo na kratko samo, da dodam, recimo zelo zanimiv primer smo imeli nedavno s policijo, ki je ravnala, ne dvomimo, čisto v dobri veri, ampak se je lepo pokazalo ravno to, o čemer govorim. Ena izmed starejših Rominj je trdila, da je žrtev izsiljevanja določenih oseb iz naselja, to prijavljala policiji, ki pa v zvezi s tem pravzaprav ni naredila kaj bistveno več, kot samo obravnavala to zadevo kot kršitev javnega reda in miru, kar seveda ni zadostno. In zdaj, če skrajšam, ta gospa se je obrnila na nas, mi smo zelo hitro prepoznali v tem ravno to, kar sem govoril, da je nepismena, da težko razume položaj in tako naprej, in zdaj pričakovati od nje, da bo policistu kvalificirala, za katero kaznivo dejanje gre in tako naprej in da šele potem bodo oni vzeli ovadbo pa jo pač dali naprej na tožilstvo, je pač nerealno. No, in v tem primeru recimo smo bili tudi uspešni s tem, da smo predlagali, da se ponovno pri gospe oglasijo, in se tudi so in potem je šla pač ovadba naprej. In tako, no, še enkrat, to samo kot ilustracijo pač tega, kako morajo tudi same oblasti imeti v mislih, ne, kdaj imajo opravka z neko posebej ranljivo kategorijo, ne, ker gre za Roma, ker gre za žensko, starostnico in tako naprej in tako naprej. In treba se je potem prilagajati tudi informiranje o teh pravicah, kar je vse povezano potem z učinkovitostjo pravnih sredstev, po katerih ste v bistvu vprašali, ne, s svojim vprašanjem. Kako pa lahko institucije in civilna družba gradijo večje zaupanje med romsko skupnostjo in večinskim prebivalstvom? Namestnik varuhinje človekovih pravic Miha Horvat. Ja, jaz bi rekel, da seveda so zgledi, ko je to super delovalo. Deležni smo bili recimo informacij o uspehih romskega svetnika, ki je poskrbel, da je nekdo dobil recimo zabojnik in tako naprej, če sem zdaj na čisto neki konkretni ravni. Ampak tisto, kar se meni zdi zelo pomembno, je prvi stik, da se oblasti zavedajo tega, kako je ta prvi stik, zlasti prvi stik, pomemben. Ne samo prvi stik, ampak zlasti prvi stik. To je ravno recimo primer tele gospe s policijo. Ona, kako je za nas izvedela, se ne spomnim. Ampak ko se je na nas obrnila, seveda nobenega zaupanja ni imela več v policijo, v državo, ker je seveda mislila, da se bo na ta način nekako zaščitila, tudi svoje vnuke in tako naprej, pa se je izkazalo seveda, da ne bo šlo tako zlahka. Tako da tega prvega vtisa se morajo v bistvu zavedati tako institucije, tako institucije, se pravi oblastne in neoblastne, vsi, ki prihajamo v stik z Romi. Druga stvar, ki se mi zdi pa tudi zelo, so pa razne prehitre obljube. Tudi s tem smo imeli kar nekaj izku, pa ponovno, kot bom prej za policijo rekel, ne gre toliko za to, da bi mislili, da kdo te obljube daje v neki zli veri ali kakorkoli, mogo kdaj malo naivno ali prezgoda ali kakorkoli, je tudi za zelo visoke predstavnike vlade, ki so seveda, ko so na teren, obljubili marsikaj, tudi zelo tako ro, kdaj bo elektrika recimo napeljana in tako naprej, ne, in seveda se potem to ni zgodilo, ne. No, taka stvar seveda zaupanje nedvomno zelo načne, če že ne čisto poruši, ne. In tega se je treba zavedati in izogibati. Sicer pa moram reči, da pri vašem vprašanju sem pogrešal omembo samih Romov oziroma romske skupnosti, ne. Zelo bi bilo dobro slišati, kako si oni predstavljajo, da bi se na najboljši način gradilo te mostove. To ni zdaj kritika vas ali vašega vprašanja, samo razmišljam pač na glas, ker vse prepogosto se zgodi ravno to, da se Romov pravzaprav kaj dosti ne vpraša. Jaz bom mogoče tole izkoristil za zaključek, pred približno šestimi, sedmimi leti za pokop Romov, pobitih v drugi svetovni vojni, in obračenavljane potem župana pa komisije in raznih medijev določenih. Seveda se je na neki točki izkazalo, da pravzaprav nihče ni vprašal, kaj pa Romi mislijo pravzaprav o tem, kje bi ti nesrečni pobiti Romi morali biti pokopani, če se je že o tem tako veliko razpravljalo. Takrat smo potem se obrnili na Svet romske skupnosti in predlagali, da se to obravnava in po potrebi da seveda mnenje, kar se je potem tudi storilo. Ampak dobro, zdaj smo tukaj spet toliko let potem, pa vidimo, da se žal določene zgodbe ponavljajo. Da bi si mogoče želel, da bi bila slovenska politika tako enotna pa sfokusirana, ko bi šlo tudi za iskanje rešitev, ne samo za represijo. To smo ne nazadnje videli pri tem tako imenovanem Šutarjevem zakonu. To je bila ena redkih situacij, ne prva, ampak ena redkih, ko se je slovenska politika na obeh polih pravzaprav poenotila v tem, da je treba zdaj pa odločno nekaj narediti, odločno nastopiti, potem je pač bil sprejet zelo hitro tale zakon o ukrepih za zagotavljanje javne varnosti. In tam prav veliko nasprotovanja ni bilo. Vidimo pa dnevno, da se zelo težko v čem drugem strinjajo. In tle bi si želel, da bi se kot prvo ta mentaliteta spremenila in da se ne bi poenotili sam pri nekih represivnih zakonskih ukrepih, ampak tudi drugih. Podobno seveda tudi na lokalni ravni, zadnji stavek, tukaj tudi je jasno, da je seveda politično gledano zelo težko preživeti s pretiranim poudarjanjem tega, kaj vse dobrega boš naredil za Rome. Taka je realnost. In vsi župani se tega zavedajo in stane potem pač temu primeru. Tudi tukaj bi seveda si želel, da se to premakne. Zdaj, vem, boste rekli, kako, spet, seveda ni ene panaceje, ki bi zdaj rešila ta problem v vsej svoji kompleksnosti, ampak najboljše zdravilo za negativno stereotipiziranje je sigurno, v bistvu, bom rekel, ravnanje, zgledno ravnanje ali kakorkoli pripadnikov romske skupnosti. Seveda na drugi strani pa večinsko prebivalstvo se mora ne posluževati nekega stereotipnega negativnega prikazovanja, ker saj vemo, kolektivno krivdo se zelo hitro pripisuje, gledati na vzroke, iskati rešitve pa je neka druga zgodba. O položaju romske skupnosti z vidika človekovih pravic je govoril namestnik varuhinje človekovih pravic Miha Horvat. Oddajo sem pripravila Nataša Hare in lep dan še naprej vam želim. Poslušali ste Triglavska sopotja.
